kurahitoさんとの対話（３）
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20071222#p6
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20071222#p7
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20071222#p8 の続きです。
noharranoharra 2008/01/03 20:34 kurahitoさん
上で返事しました。
kurahitokurahito 2008/01/03 22:10 お疲れ様でした。
>kuhahitoとあなたの本体といったものの二つを、切り離すといった意図ではないのですね？
私の胸をかっさばいて「これが私のハートだ」と示すことはできないのだから、最初から宮廷恋愛的な言明／告白を強いないで欲しいということです。
>何かの同意を獲得するためでなければ、何のためにこのやりとりを続けているのですか？
形式のためでしょうか。もちろん同意が獲得されればありがたいことです。
>「ホモサケルのことを思うと同時にWebを思い浮べてしま」うってどういうことですか？
殺害／抹消される声が非常に多い（例えばイラク情勢などであっても）という程度の意味です。
>彼／女がその発言について「黙秘権」行使した場合、その権利を認めるのですか
ダブルスタンダードは撤回してもらいます。撤回してもらえない場合、言いふらします。
>「わたしは有責性に襲われたくない」という心情を肯定するというのは
敢て肯定はしません。因みにイラクは兵には反対です。ただ、それなりに強く反対するには、それなりに高いintensityを要求されると思い、また、そのことが恐らく苦痛を伴うので、怠惰な応じ方をしているのです。因みに臓器移植法改正案には反対ですが、これは、あまり有責性を感じないので、割と素直に応じることができます。
noharranoharra 2008/01/05 22:16 kurahitoさま
＞＞＞>kuhahitoとあなたの本体といったものの二つを、切り離すといった意図ではないのですね？
私の胸をかっさばいて「これが私のハートだ」と示すことはできないのだから、最初から宮廷恋愛的な言明／告白を強いないで欲しいということです。＜＜＜ふーむ。その「告白を強いられる」という感覚が分からないのです。
あなたのハートか赤いか緑色かなどわたしの関知するところではないし、影響を与えることもできません。わたしがどのように告白を強いたというのでしょうか？
あなたはなんらかの思想に基づき議論に介入した。わたしの質問は言説者がどのような思想構成によって議論を組み立てているのかを問うものであり、プライバシーの権利とは違うものです。回答を拒否しても良いが自分の議論の組み立てではなぜそれを示さない方が良いのかの説明もされていません。＞＞＞>何かの同意を獲得するためでなければ、何のためにこのやりとりを続けているのですか？
形式のためでしょうか。もちろん同意が獲得されればありがたいことです。＜＜＜「形式のため」ではあっても、長期間不規則なＲＥＳにつきあって下さったことにはお礼を言います。
＞＞＞>「ホモサケルのことを思うと同時にWebを思い浮べてしま」うってどういうことですか？
殺害／抹消される声が非常に多い（例えばイラク情勢などであっても）という程度の意味です。＜＜＜ルールを形成することが外部（抹消される声）を形成するという発想ですか。
＞＞＞>彼／女がその発言について「黙秘権」行使した場合、その権利を認めるのですか
ダブルスタンダードは撤回してもらいます。撤回してもらえない場合、言いふらします。＜＜＜あなたの黙秘権とどこが違うのですか？
＞＞＞>「わたしは有責性に襲われたくない」という心情を肯定するというのは
敢て肯定はしません。因みにイラクは兵には反対です。ただ、それなりに強く反対するには、それなりに高いintensityを要求されると思い、また、そのことが恐らく苦痛を伴うので、怠惰な応じ方をしているのです。＜＜＜要求されるとはだれに要求されるのですか？
殺害／抹消される声が非常に多い（例えばイラク情勢などであっても）ことを配慮する。反対することはする。しかし下手に近づくと例えば全き他者とかいわれてそちらに吸い取れそうで、嫌だ、みたいな感じでしょうか？
kurahitokurahito 2008/01/06 08:47 >影響を与えることもできません。わたしがどのように告白を強いたというのでしょうか？
議論の全容を把握していただきたいのですが、noharraさんはdemianさんのエントリにリンクしているので、demianさんのエントリを理解している必要があると思います。demianさんは私が「ざまみろ」と思っていると言いたいらしいですし、noharraさんは、「（私が）「戸籍名をさらされない権利がある。」とは思わない」という発想を示されたわけです。なぜそう思われるか示すべきではないでしょうか？そして同様の問いを、チキさんに向けて発するべきではなかったでしょうか？>「形式のため」ではあっても、長期間不規則なＲＥＳにつきあって下さったことにはお礼を言います。
こちらとしても不規則な回答をしたかと思います。ご理解いただけると思ってのことですが。そろそろ、こちらから質問してもよろしいかなとは何度か思いましたが。>ルールを形成することが外部（抹消される声）を形成するという発想ですか。
自由主義的なやり方でもそうですし、強制のない規則というのは無意味ですから。>あなたの黙秘権とどこが違うのですか？
ダブルスタンダードは目に見えるものです。>要求されるとはだれに要求されるのですか？
自らに要求されるし、します。「苦痛は快楽に似ているかもしれない」ですし、「触れれば私は砕けてしまう」のかもしれませんし、「欲望は革命的である」のかもしれませんが、結局の処、余裕がないのです。
noharranoharra 2008/01/07 22:08 わたしがkurahitoさんに告白を強いた、に相当する事実はないようですね。
＞＞＞noharraさんは、「（私が）「戸籍名をさらされない権利がある。」とは思わない」という発想を示されたわけです。
「戸籍名をさらされない権利がある。」は常識であり、それに対するはいそうですね以外の反応はそれに反対しているのかなと思われるのも自然なことです。このような推測は一般論としては問題がある場合もあると思います。しかし「戸籍名をさらされない権利がある。」というテーマに対し、あなたがセンシティブでありたい理由は、ここまでお話してきてもわたしにはさっぱりわかりません。＞＞＞そして同様の問いを、チキさんに向けて発するべきではなかったでしょうか？
なぜでしょうか？＞＞＞>あなたの黙秘権とどこが違うのですか？
ダブルスタンダードは目に見えるものです。＜＜＜ここは興味深いと思いました。
＞＞＞結局の処、余裕がないのです。
わたしとこんな無駄で抽象的な対話をする時間は割くことができるのに、ですか。
「自らに要求されるし、します。」といわれるとおりでしょう。すなわち
私の胸をかっさばいて「これが私のハートだ」と示す奴、宮廷恋愛的な言明／告白を強いる奴は「あなた」だということですね。
kurahitokurahito 2008/01/08 14:53 >それに対するはいそうですね以外の反応はそれに反対しているのかなと思われるのも自然なことです。
そうとも限りません。チキさんのエントリ（「今日のネタ」）や小谷野氏への反応エントリに対するTB群をごらんになりましたか？>センシティブでありたい理由は、ここまでお話してきてもわたしにはさっぱりわかりません。
多分立法されていないからでしょう。ネチズン間の約束には余り興味がありません。プライバシーへの権利は、憲法にも記されていないことですし、未来の法／権利ということになるのでしょうが、だからといって脱法行為は許し難いものです。>なぜでしょうか？
「法は過去からやってくるものです」と書きました。発話には責任が伴うものです。チキさんのかつての発言が法益に資するものであったかは、私の現在の瞬時の発言よりも大事なことではないでしょうか？>無駄で抽象的な対話をする時間は割くことができるのに
緩慢さを望む者もいますし、もっと速く終わりうるとも思いましたが、緩慢さの責任は私にもあるのだと思い、続けています。>「これが私のハートだ」と示す奴、宮廷恋愛的な言明／告白を強いる奴は「あなた」だ
自分には禁じていますし、大した価値もないでしょう。欲望と欲求の違いでいえば、「私」は欲望しているのかも知れませんが、欲求しているのは（告白を強いるのは）demianさん等々ではないでしょうか。沈黙は掛け金なのです。
kurahitokurahito 2008/01/11 10:54 レスをしていただくことは、単独性の観点（この点、チキさんもdemianさんも当てになりませんが）からは、新テロ法に反対を表明することよりも大事だと思うのですが。最低、noharraさんのエントリ（何の関係があるのでしょうか？）を挟まなければもっと速く終わりうるはずです。それとも怠惰な応答をお望みですか？
noharranoharra 2008/01/11 23:15 ＲＥＳが遅くて申し訳ない、と言いながらわたしはわたしのリズムで返事をしているわけです。
でもって、kurahitoさんは自分が何を問われているのか（まあ問い方がまずいのでしょうが）分かっておられない。
わたしとあなたの間のルールに興味がない、とあなたはおっしゃった。ルールという言葉を狭く解釈しすぎですね。
＞＞＞それとも怠惰な応答をお望みですか？
云々といった私とあなたの間の間になにかしら共有できる常識をお互いにどうやってつくり出すことができるのか、を私は問うているのです。＞＞＞noharraさんのエントリ（何の関係があるのでしょうか？）を挟まなければもっと速く終わりうるはずです。
対話というのは終わるものなのですか？
noharranoharra 2008/01/12 02:13 http://d.hatena.ne.jp/noharra/20071222#c1199771621
に対して、ＲＥＳしてないのですが。＞＞＞多分立法されていないからでしょう。ネチズン間の約束には余り興味がありません。プライバシーへの権利は、憲法にも記されていないことですし、未来の法／権利ということになるのでしょうが、だからといって脱法行為は許し難いものです。＜＜＜
「プライバシーへの権利は、憲法にも記されていないこと」というのは、kurahitoさんのいう「黙秘権」のことですね。チキさんのプライバシーが侵されたといった話ではなく。
「だからといって脱法行為は許し難い」とはどういう意味なのか分からないです。わたしの問題意識は「実名＝責任、匿名＝無責任」といった間違った前提に基づいて、プライバシーを暴こうとした行為への批判です。チキvs小谷野のどちらに味方するのかといった問題ではない。「チキさんのかつての発言が法益に資するものであったか」どうかは、わたしの問題構成の外の問題です。
告白を強いらてもいない人が「しかしいつから、告白を強いられる社会になったのでしょう。」といって、許されるのはどうしてか。「私たちは絶対的に自由だ」という消費資本主義の麻薬に頭がやられている人が多いからなのでしょうか。
明示しませんで失礼しましたが、
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20080108#p1 はできれば読んでください。「欲望と欲求の違い」何かを説明しようとして、余計説明の必要な表現ばかり持ち出してしまっている、という印象を受けています。
新テロ法に反対を表明することは「単独性の観点に反する」と思っているのですね？
以上あまりＲＥＳになっていませんが。
noharranoharra 2008/01/12 09:07 あなたとの対話を遅延させて書いたところの下記やそこで参照しようとした、下記「申し立ての極限（松下昇）」も参照してください。
http://from1969.g.hatena.ne.jp/noharra/20080105/p1「1. 現在までの自他の発想〜存在様式を保持したままで「申し立て」をおこなう場合には、必ず体制に吸収され、秩序を補強してしまう。それの変換の度合でのみ、巨大な国家や技術に対して異議を提起しうるのである。ただし、このことは苦行ではなく、本来的な楽しさと無関係ではないことや、」（松下昇）
の前段は、チキさん批判を含んでいるとも読めます。また、野原などの小谷野批判は単純過ぎる。無理に無理を重ねたkurahitoさんのキチさん批判こそ、何重にも「ネット化してしまったわたしたちの身体」の錯綜に切り込み得ているという評価も可能かもしれない。一方で、kurahitoさんの「告白拒否主義」は「現在までの自他の発想〜存在様式を保持する権利」の物神化であるかのように私には感じられます。
「現在までの自他の発想〜存在様式を保持する権利の物神化」という空気がわたしたちの社会を分厚く覆っており、したがってそれは発語されることなく真綿のように存在します。そのことへの反発がわたしの出発点です。
ところで、kurahitoさんは、その同じ真綿を指して「わたしに告白を強いる」空気であるかのように感じているのでしょうか？ 面白いことかもしれませんが錯綜しすぎてよくわからないですね。
分かりにくい文章の連投、失礼しました。
kurahitokurahito 2008/01/12 12:26 いささか失礼な書方をしたかもしれません。もっと丁寧な書方をすべきだったのかもしれませんが、しかし、原初的に長大な説明（内包的拡大？）というのは好きではありませんし、得意でもないのです（それが言訳ならなおさらです）。
>私とあなたの間の間になにかしら共有できる常識をお互いにどうやってつくり出すことができるのか
「デモクラシーの零度としての合意」という言葉があるそうです。私としては、むしろ常識を疑いたいと思います。それに、狂気というものは絶えることがないものだと思います。Webにおいても、言語化に抗する者たちのアクセスというものが認められてよいかと思います。>対話というのは終わるものなのですか？
儀礼（外在）的にはそうですね。内在的には続いたり、続かなかったりすると思います。>「だからといって脱法行為は許し難い」
法というのは属人的なものではないわけですから、チキさんのプライバシが暴かれたことはまた、憂うべきことではありますが、相手が誰であれ、戸籍名はおろか「写真、生年月日から住所（自宅写真付き）、電話番号まで晒」す行為は、甚だ厭わしいです。しかもそれをしている者は、意識的に法を脱しているわけですから。>「チキさんのかつての発言が法益に資するものであったか」
しかし法益というのは「みんなのもの」であると同時に、不断に保護されなければならないわけですね。瞬間的なコミュニケーションによって「あれは正しい／間違っている」と断じることは、無意味とは申しませんが、法学史的に底の浅いものとならざるを得ません。>「しかしいつから、告白を強いられる社会になったのでしょう。」
しかし私は「ざまみろ」とも思っていませんし、「戸籍名をさらされない権利がない」とも思っていないわけです。「思っている」とか「思っていない」という書方が告白を内に含むので今までしませんでしたが、私が思ったこと（思わなかったこと）というのは、私が書いたこと（書かなかったこと）にすぎないわけですから、それを越える言明を強いられるということは、告白を強いられるのと同じことです（実際、demianさんの処のコメント欄には告白者が現れています）。とはいえ、いささか事態を複雑にしているのですが、demianさん、noharraさん、terracaoさんがそう思われたということは、社会的証明（詰り、そのように思われる方が居るということ）としては面白く思われたので、保存させていただきました。「誤配」とか「誤解」とか言ってそれを解こうとは思わなかったです。ミスコミュニケーションの可能性そのものを問題にしたかったので。『義務について』にレスします。
(1)mushimoriさん言うところの「ネット右翼」ですね。私としては特に何も察知していませんし、私が語っていないことの方が多いかと思います。
(2)フーコーは余り読んでいないのですが、封建法の宣誓のようなものでしょうか？なら余り興味がありませんし、「汚辱にまみれた人々」の生のようにならないことを願っています。
(3)リオタールは、言語はそもそも全体主義的なものだと語っていたと思います。適当な一般論（ニュースピーク）に巻込まれるなということも。>新テロ法に反対を表明することは「単独性の観点に反する」
そうではなく、上記は集団的に決定しうる事柄であり、集団的に表象しうる事柄ですから、（単独性を強める）個別性の観点からは比重して頂きたいかなと（この点、demianさんや、チキさんにスカされているわけで、私としてはいささか弱っているわけですね）。>『対話を打ち切るためには』
これは争点効ですね。争点効が有効なことを示していただければ結構かと思います。その場合でも未来の法／権利、争点という観点は残ると思いますが。>「本来的な楽しさと無関係ではないことや」
甚だ不謹慎な書方ですが、『オデッセイア』か『啓蒙の弁証法』をお読みになったでしょうか？なぜイラクのことを問われるのかよくわからなかったのですが、私にとって、イラク情勢／蛮行というのは、享楽という意味でセイレンの歌声のような意味を持つわけですね。で、自己保存との兼合いで今のところ避けているわけです。処でチキさんの件は「自己」保存にすぎません。精々、明かされる楽しみに取っておかれる「タネ」に過ぎませんから、そう深刻にならないで頂きたいのです。>野原などの小谷野批判は単純過ぎる。
これはチキさんが、それこそ単独性において為すべきだったと思います。その際、言説の真正さを疑われないためには、自らの過去の行状も振返るべきだったでしょう。>一方で、kurahitoさんの「告白拒否主義」
これには自白主義への反発が根底にあります。告白を拒否しているわけではなくて、自白に基づく裁判モデルが疑わしく、また実際に有害でもあろうと考えるので、拒否すべき点は拒否しています。>「わたしに告白を強いる」空気
「わたし達に告白を強いる」空気かも知れません。繰返しになりますが、私が「小谷野氏はひどい」、「チキさん可哀相」、「表現スタイルが擁護できないような人でも、実名が晒されたら黙っていられない」、「chikiさん自身が人の実名晒しにつながりかねないことをしていたとしても、今回のような被害をうけては敵わない」と書こうが書くまいが、私の発話の真正さには変わりないはずです。それを一々書かれることによって（「私」にも名誉がありますから）争点がシフトすることを恐れています。
noharranoharra 2008/01/13 23:50 kurahitoさん
2点だけ先にＲＥＳします。＞＞＞>対話というのは終わるものなのですか？
儀礼（外在）的にはそうですね。内在的には続いたり、続かなかったりすると思います。＜＜＜
ちょっと丁寧に他者性を尊重しようとすれば、論理的には対話は基本的に終わらないものであると感じています。また、対話という地平からはみ出す軸をも思考に組み入れていかなければならないと考えるいます。
以上により日常生活と対話を両立させる方法は、対話に答えるスパンをできるだけ長くとるという方法しか思いつきません。
怠惰を方法にしていると嫌われるかも知れませんね。「チキさんのプライバシが暴かれたことはまた、憂うべきことではあります」「写真、生年月日から住所（自宅写真付き）、電話番号まで晒す行為は、甚だ厭わしい」という判断と「 まず、態度の保留についてですが、発話の正当性を担保するために、発話行為の主体である「私」がどのような考えを抱いているかを示さないことは、プライバシーの権利でもあり、良心の自由と発話行為の主体である「私」の匿名性を確保し、自由な討論を確保するために欠かせないものだと考えます。」は矛盾しています。すると私が問い質そうとしていることは終わっていることになります。
あれ、これをコメントしたつもりができていなかったようだ。
失礼しました。
noharranoharra 2008/01/13 23:53 （補足ですが）
＞＞＞>野原などの小谷野批判は単純過ぎる。
これはチキさんが、それこそ単独性において為すべきだったと思います。＜＜＜
分かりませんね。terracaoさんの人権侵害という認定の是非は、ネットと人権という一般的レベルで議論すれば良いだけの問題です。
チキさんの資質や思想についての批評は別の問題として展開すれば良い。＞＞＞私が「小谷野氏はひどい」、「チキさん可哀相」、「表現スタイルが擁護できないような人でも、実名が晒されたら黙っていられない」、「chikiさん自身が人の実名晒しにつながりかねないことをしていたとしても、今回のような被害をうけては敵わない」と書こう＜＜＜
野原は上記のように書いていますか？
terracaoさんの発言は「こんなテロ行為が放置されている」というもので、緊急性のある権利侵害という事実（という彼女の認識）に基づいています。可哀想かどうかなどという感情の問題に話をずらす必要はありません。＞＞＞瞬間的なコミュニケーションによって「あれは正しい／間違っている」と断じることは、無意味とは申しませんが、法学史的に底の浅いものとならざるを得ません。＜＜＜
議論は、今回人権侵害があったかどうかを出発点にするべきです。少なくとも法学的、法の手続にのせるためといった発想ではそのようにしか取り扱えません。＞＞＞そう深刻にならないで頂きたいのです。＜＜＜
どういう「頂きたい」なのかが分からない。＞＞＞>『対話を打ち切るためには』
これは争点効ですね。争点効が有効なことを示していただければ結構かと思います。＜＜＜「争点効」という言葉が分かりません。わたしの文章も分かりにくいかも知れませんが、単語自体は分からないものを使っていないつもりです。
＞＞＞>「本来的な楽しさと無関係ではない＜＜＜
これは、kurahitoさんと野原との、円滑とはいえないところの対話自体が本来的な楽しさと無関係ではない、とも言えるなと思いながら書きました。ランダムなＲＥＳになってすみません。 野原燐
１／１６現在、下で続いてます。
