「Kojii.net ココログ別館: 野原氏の支離滅裂」のコメント欄より転写
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_a53f.html
野原氏が、ここのコメ欄で散々にやられたのに対抗するために、何やら書いているようです。
■醜悪な、そして血塗られた何か
これで、私の反論に対抗できたと思っておられるのかも知れませんが、目を通してみたところ、決定的な破綻がありますね。それがこれ。
米軍が撤退するなら暴力・武力事件は減るでしょうか ?
おそらく減るでしょう。
イラク国民を対象にした調査では、回答者のほぼ 66% が、もし米軍が撤退するなら暴力・武力事件は減ると考えていた。
38% は、マリキ首相にイラクの現状を改善する能力を「信じない」と回答し、ほぼ 90% が政府の約束と実行力はひじょうにお粗末だと述べた。
政府系の治安部隊では国をコントロールできないと感じている者は 36.5% に昇った。
よくよく読んでみると、ここにあるのは現状批判でしかないのに、なぜか「減るでしょう」という結論に結びつけられています。「現状の治安部隊に問題がある」。ふむ、それで、スポンサーの米軍は撤退しろと。
で、その後の治安維持体制はどうするんです ? それに対して、この論では「減ると考えている」と述べているだけで、具体的にどうやって減るのかには一切言及していません。おそらく、「米軍が撤退すれば、武装闘争は終結するはずだ」という辺りが氏の考えかと思われます。ところがぎっちょんちょん、同じエントリの中には、こんな記述も。
（略２）
とまあそんな訳で、この答案は私に対する回答としては「0 点」です。自らの主張に合うお仲間の言説ばかりをかき集めて、陰謀論で味付けする手法の限界でしょうか。ところで、「自衛隊のイラク派遣を続けると日本が焦土になる」のは何故です ?
築城じゃなくて追記 (2006/12/24 13:06)
なんか、当該エントリで私の過去の発言を引っ張り出してこき下ろしているようですけれど、よく分かってないようですからいっておきましょう。
後から結果だけ見て非難するだけなら、誰でもできます。成功するかどうか分からなくても、とにかく何かを考えて提言する、実行に移す人こそが尊敬されるべきで、後知恵で揚げ足をとり、失敗をあげつらうだけの人には、えらそうに御託を並べる資格はありませんね。氏が私に対抗して何か提言することを全くしないのは、「何も考えていない」か「自分の提言がスカに終わって非難されるのが怖いヘタレ」なのかの、どちらかでしょう。12/24/2006 in 今日のひとこと | Permalink
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Comments野原氏の当該エントリ中
■陸上自衛隊は、サマワで何をしたのか
（ソースのJANJANというのは初めて存在を知ったので実情はともかく、市民メディアと謳ってるあたり微妙？）>膨大な金を掛けた割に、ちょっとした民間ボランティア程度（あるいはそれより劣る）の「支援」しかできていない。
って、それを専門に行ってるわけじゃないから能力に差があるのは当然じゃないかと思うわけですが・・・
>フランスのＮＧＯ、ＡＣＴＥＤが日本の外務省の無償資金協力約４０００万円を受け、給水車両３５台を借りて
だからこそNGOに日本政府（=イラク復興支援の一部）から資金提供したと考えられるんですが・・・
そう読めるのは私の見方が偏ってるからなんでしょうか？（笑）
衆議院質問答弁書１３６号をざっと読むかぎりでは、現地住民の雇用、現地医師への技術支援や医療器具提供など、私が思っていたよりも重視されていて逆に好感もてました。
というか野原氏は多くのサマワ住民が自衛隊に感謝しているという実情は嫌なんでしょうかね？(笑)
Posted by: Asuha | Dec 24, 2006 1:32:39 PM
自衛隊がイラクで成果を挙げたという話を認めてしまうと、野原氏自身の主張が木っ端微塵になりかねませんからw
ちなみに私は軍だけでも NGO だけでもダメで、両者が協力するべきだと本館で書いたことがあります。それぞれ得意分野があるのですから、どちらか一方だけで解決すべきだとか、両者の成果を単純に数字だけで比較するとかいうゼロサム・ゲームな思考こそ、もっとも忌避すべきものです。
Posted by: 井上 | Dec 24, 2006 1:39:03 PM
ttp://d.hatena.ne.jp/noharra/20061220#p4
への応答ありがとうございます。野原燐です。1 アメリカは約束しましたか？
約束しました。
2 イラクの情況はどうですか？
とてもひどいです。
3 米軍が撤退するなら暴力・武力事件は減るでしょうか？
おそらく減るでしょう。
4 米軍は虐殺しましたか？
虐殺はあったと思われます。
5 米軍増派に効果はあるか？
ないと思われます。
6 米軍はイラクを安定化できるか？
できないと思われます。
9 レジスタンスは勝利しつつあるのですか？
そういう見方もあります。
で、3 米軍が撤退するなら暴力・武力事件は減るでしょうか？
7 なぜ暗殺が続いているのか？
以外の項目については反論できない。でいいのですね。
Posted by: 野原燐 | Dec 24, 2006 1:45:04 PM
だいたい、私に「手当たり次第に噛みついては、勝った気になっている」と書かれているのに、さらにその通りの行動を積み重ねますかねぇ、普通…
Posted by: 井上 | Dec 24, 2006 1:45:44 PM
思われますだのかもしれないだの、推定語句のオンパレードで反論と呼ぶのは恥ずかしくないのだろうか。
俺には理解できない。Posted by: CHF | Dec 24, 2006 1:53:12 PM
どうやら、私が「反論できない」と書くことを期待しているようですね。そうすれば、あなたは「勝った気」になって自尊心を満足させられると。
だいたい、私がいつ、「アメリカがイラクで成功をおさめている」「何の事件も起きていない」なんてことを主張しましたっけ ? 主張していない点に突っ込んでも意味はありません。以前から繰り返し書いているように、「アメリカは失敗した。その現状からいかに建て直すか」というのが話の発端です。
ところがあなたは、そこから話を引きはがして「アメリカの失敗をあげつらう」という方向に持って行こうとばかりしている。私が一連のやりとりで一貫して指摘しているのは、あなたのそういった「後知恵で非難するだけのド三流評論家的体質」なのです。
現状がどうだろうが、イラク国民が自前の治安維持組織を持ち、自分たちの手で自分の国の安定を図ることができなければ、問題の解決はないでしょう。国防と治安維持は国家が国家として成立するための根幹だからです。一時的には他国の支援が必要だとしても、最終的には自立の方向に持って行かなければならない。では、それに必要な資産を持っているのは誰か、どうすれば自立させられるのか、という話です。
ところがあなたは、それに対して「アメリカ怪しからん」「失敗しやがって、やーいやーい」というだけで、「誰それならアメリカに取って代わることができる」と示すことができず、「解決するだろう」という希望的観測にのみ拠っている。いや、酔っている。そして、アメリカの非難をするだけで自分が正義の味方になった気でいる。
要するに、あなたは揚げ足とりしかできないということを、自らの身を持って証明し続けているのです。まずはそのことを自覚しましょう。
Posted by: 井上 | Dec 24, 2006 1:57:07 PM
正直、野犬程度の精神状態と見なされても仕方のない方ですから、ある意味普通だとは言えますね。
どの様に言われようと悪口雑言を撒き散らすと見なされる言動を止めない方ですし、他所の話を持ち込むようでアレですが、摂津堂の教訓を生かす意志すら感じられませんな。Posted by: ooi | Dec 24, 2006 1:58:54 PM
いやまったく。
少なくとも私は、野原氏にこき下ろされるような「何か」を提言しているわけです。そこが、氏と決定的に違うのです。思うに野原氏、自分が批判されるということに対して、決定的に耐性を欠いているのでしょう。これ、本館 Opinion のネタに使えるかも。Posted by: 井上 | Dec 24, 2006 2:06:43 PM
「野犬程度の精神状態」が分からない方のために、メモ。
http://d.hatena.ne.jp/settu/20061217/p1#c1166693212
- 引用はじめ
ただし、今ここにいる話し相手を誹謗中傷することは、私の感覚ではそれほど悪い事とは思えません。今ここにいる話し相手なら直ちに言い返すことができるのですから。
それよりも「ここ」から空間的にも文化的心理的にも離れた場所にいる人をテロリストと決めつけることは、それが間違っていた場合決定的な「悪」であると思います。テロリストと呼ばれた人は言い返すことができないのですから。
- 引用終わり
Posted by: 井上 | Dec 24, 2006 5:30:42 PM
田中宇氏の毒電波と同クラスですな。
Posted by: 通行人 | Dec 24, 2006 8:20:18 PM
上でリンクした「摂津堂」のコメ欄はなかなか壮烈なことになっているので、一見の価値ありです。これを御覧になれば、ooi さんから頂戴したコメントの意味がお分かりいただけるかと > ALL
Posted by: 井上 | Dec 24, 2006 10:08:23 PM
なにやらすさまじいことになってますね。
私は今までkojii.netへはパソコンの話やらうめ吉やらを見に訪問していた一訪問者の身分です。
恥ずかしながら、成人してる身ですが国際社会がどうこうとか、イラクの行く先とか、難しいことはわかりません。そんな私ですが、いろいろと一連の話をかみ砕いてみました。野原氏の主張は「とにかく米軍は撤退せよ」と言うのが一つ、もう一つは「日本はこの件に関わる権利も義務無い。だから口出しするな」この二つだと読み取れます。とはいえ、イラクの崩壊を望んでいるわけではないようです。
つまり、この件については外野は出てくるなと。しかるべき人間がしかるべき対策を考えよと。ならば、イラク民の立場で考えてみます。イラクにだって何千何万と人はいると思います。決して考えは一つではないでしょう。それらの人は何を考えるでしょうか。・・・日々の暮らしを送るのが精一杯の気がします。米軍がどうのとか、テロがどうのというのを考える余裕のある人がどれだけいるのでしょうか？
つまり、現状のイラクは、自分の行く先を決めることもできません。イラクの行く先はその周囲にゆだねられているともいえます。今、米軍が撤退したら、救世主のような人物が降臨してイラクを導いて行くのでもない限り、おおよその予想通りさらに悲惨な状況になるでしょう。それを野原氏は「我々の考える問題じゃない」と切って捨てます。彼は救世主が誕生すると信じているのでしょうか？それとも井上氏他が言うとおり、日本よければすべてよし、イラクはイラク人が何とかするからほっとけというのでしょうか？
イラクは今、自分の行く先を決めることもできません。つまり、今後のイラクは外野の、「国際社会」によって命運が握られてるんです。自立した国家として生まれ変わるのか、それともテロ国家となるのか。
・・・まとめてみたところ、野原氏は「手段」をよしとせず、その「結果」については言及していません。確かに世の中「手段」を問う時代にはなっています。「結果」がよければ何をしてもいいわけではありません。しかし、それも表面的な話です。
「手段」問うのは、それが明らかに問題のある「結果」を残すからです。法律等で「手段」を縛るのはある「結果」があり、その「結果」を起こさないように「手段」を縛るのです。
つまり、「結果」が重要なのです。なのに野原氏はその「結果」を見ようとしない。ここが原因のように思えます。
・・・あるいは「米軍撤退」が「結果」なので、その先には何も存在しない、なのでしょうか。
長文失礼しました。が、最後に一つだけ。
口調が汚くて申し訳ありません。
日本がイラクに関与する権利がないなら、野原さん、あんたにもこの問題にあれこれ口出しする権利なんてねーよｗｗｗｗｗ
Posted by: airwing | Dec 25, 2006 4:05:40 AM
「手段」と「結果」という話についていえば、本来であれば重視すべき「結果」の話をそっちのけにして、「手段」にばかり拘泥した議論を繰り広げている事例がありますねぇ。しまいには、その「手段」を絶対不可触の聖典扱いにしてしまうのだから、わけがわかりません。
イラクの治安問題についていえば、とにもかくにもイラクの国民が自分達の力で、自国の治安を維持して悪い奴らを追い出すのが、目指すべき「結果」なわけです。治安の安定がなければ、海外からの投資は呼び込めないし、せっかく石油があっても安定して輸出するのが難しくなるし、その他いろいろ支障が出ます。ところが野原氏曰く。
>イラクの軍と警察、それとまともな政権を（３年半にわたって
>失敗し続けてきたのと同じ方法で） 育成すると。それが井上
>さんの言う「代案」なわけですね。
>すばらしい！ としか申し上げようがありません。じゃあ、イラクに自前の政権と治安部隊を持たせない選択肢を推すのかと。そりゃすばらしすぎます。現状がうまくいっていなかろうがなんだろうが、それ以外の選択肢なんてないんですよ。自分で自分の国を治めることができないのでは、話が始まりません。
で、「じゃあ、どうやって政権を育成するのか、誰が治安を維持するのか」といって私が対案を求めると野原氏は (以下略)Posted by: 井上 | Dec 25, 2006 9:41:14 AM
３年で結果が出るような問題だったらだれも苦労はしないと思いますが、楽天（not某グループ（ヲ）的だったり、悲観的だったり、ご苦労な方だと思います、ハイ。＞野原氏
ぶっちゃけ、「米軍がイラクから手を引く」よりはまだ「米軍がイラク自身の手による治安組織の育成を援助する」方がよっぽど素晴らしい案ではないかと思いますが、良きにつけ悪しきにつつけ、今のイラクの現状を招いた一因はアメリカ「にも」（ハイ、ここ重要ね）ある訳です、その責任をきっちり取って貰う方がよっぽど理にかなってますなあ。
あ、なんで「にも」なのか、そりゃあんた、国際情勢を読み違えて国民に塗炭の苦しみを強いた責任は、イラクの旧指導部にもあったからですよ、全部をアメリカの責任にするのはそりゃ無邪気すぎますな。Posted by: ooi | Dec 25, 2006 11:37:06 AM
初めまして。ストックオプションのころから
いつも楽しく拝見させていただいております。さて、すでに多くの方も思われている事かもしれませんが、
野原氏が再三求めておられる
『井上氏の対案』
とはいったい何なのでしょう？
すでに井上氏をはじめ多くの方々は
「アメリカを主とする有志連合が、イラクの治安組織と
政府組織を確立するため、（これまでと同様に）活動を続ける事が
『ベスト』ではないにせよ『ベター』なのでは。」
とご自分の意見を述べられています。
（おおまかにこのような感じでよろしいでしょうか？＞皆様方）もうすでにご自分の意見を述べられている方に対して『対案』とは？
私にはおかしなことをおっしゃっているとしか思えないのですが？
（いまさらこの程度で何を・・・、という話は置いておきます）どうしても気になってしまい、初めて書き込みさせていただきました。
本来、こちらではなく先方に書き込むべきなのでしょうが（苦笑）
面白い話に膨らませていただけるようでしたら幸いです。Posted by: 美並 | Dec 25, 2006 7:25:47 PM
えーと。
私としてはそのつもりですし、以前からそれこそ何度も何度も何度も何度も書いてきたことなのですが、野原氏としては「それは失敗したのだから、別の対案を出しやがれこの野郎」というところなのではないでしょうか。まあ、米国の失敗には厳しく、自分の失言には甘い人ですから。
どうしても何か出せということなら、答えはひとつです。「失敗の原因を追及・改善して、イラク独自の治安部隊育成を進める」。上の方で書いているように、イラクが自身の問題を自身で解決できるようにする、という以外の選択肢はないのですから。
で、自衛隊のイラク派遣を続けると日本が焦土になるのはなぜなんでしょうか。依然として理解不可能です。
Posted by: 井上 | Dec 25, 2006 7:47:38 PM
（削除１）
