摂津堂テクスト／日記のような、何か 12/17
2006-12-17 議論話の続き／メッセージ＆web拍手コメント等
■[休眠モード][雑記]議論話の続き／まとめ＋noharra氏への問いかけどうもです。ここのところ、色々とあった例の議論話なのですが、折角ですのでとりあえず関連の話題になったURLとかでもまとめておきましょうか。適当なので記載していないものとかがあったら済みません。
・摂津堂テクスト(当ブログ)
イラク問題のこの頃／マブダチということ
http://d.hatena.ne.jp/settu/20061122/p1
noharra氏の最初の突撃地であり、当ブログにおける論争？発生地。コメント欄にて。
コメント欄の議論のこととか。
http://d.hatena.ne.jp/settu/20061210/p1
この件に関する12/10更新時での私的まとめ。
・Kojii.net ココログ別館
ちょっとぶちまけてみたくなった
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_7f03.html
井上@Kojii.netさんの所に於ける、noharra氏の突撃地。
私が対案提示を求めた理由
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_dc41.html
なぜ、井上@Kojii.netさんが対話を試みたのかの述懐。
・Kojii.net
Opinion : "正しいこと" と論理飛躍の怪しい関係
http://kojii.net/opinion/col061211.html
井上@Kojii.netさんのブログの、noharra氏突撃コメント欄のやりとりを題材にした記事。「アジリテーター」について。
Opinion : 弱者は強者 ?
http://kojii.net/opinion/col061127.html
アメリカ政府に対する陰謀論その他の事例に関する考察。正確には今回の論争とは直接リンクしていないが、タイムリーに関連する話題。
・孤高
noharra氏の反米突撃
http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20061210/p11
id:myhoney0079さんの、今回の論争に関するまとめ。分かりやすいです。（ちなみに、この件に関してhttp://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20061210/p10にnoharra氏突撃。）
週刊オブイェクトからリンクもろた
http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20061213/p3
watchネタとして取り上げた理由。
・週刊オブィエクト
http://obiekt.seesaa.net/article/29501363.html
まとめ＋noharra氏の主張するリアリズムについての考察。おそらく、JSFさんのこの記事からまたぶわっと話題が広まった模様。姿勢制御あれ。オブイェークト。
・軍事板常見問題
【質問】軍事分野における「リアリズム」について教えてください．
http://mltr.e-city.tv/faq99a03.html#realism
ついに、軍板FAQに……。
って、＜応用例＞って、ちょｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんというか、ウチに突撃する程度で止めときゃ良かったのに……。
ここまで派手に燃え上がる（あるいは、ネタになる）ともう処置無し、ですかねぇ……。
しかも複数箇所で突撃なさってるようですし。
二正面作戦は歴史の戒める所なのかも知れませんが、なんというか、こう、「二正面作戦ってレベルじゃねーぞ！」というか。
それはそうと、id:noharra氏より件のコメント欄に書き込みがありました。
……あったのですがー。（以下、しばらくコメント欄の話題なのでご興味の無い方はカッ飛ばしても構いません。というか、本題は下のほうにあります。「本題」とでも検索して下さい。）
http://d.hatena.ne.jp/settu/20061122/p1#c1166048051
＞＞○（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けているのです。
現状ではイラク駐留は最善の選択と思われます。
これではご不満なのでしょうか。＜＜
（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けている。しかし
（１Ａ）アメリカ軍の駐留なしのイラクはより多くの不正と災厄にみまわれることになろう。
settuさんの意見は、（１Ｎ）＋（１Ａ）ということでなのですね。
わたしは（１Ａ）を否定するので、（１Ｎ）だけが際だつことになります。ところがsettuさんの場合、（１Ａ）と切り離された（１Ｎ）をうまく思考できないようですね。
……何で余計な一言を付け加えるのかなー（苦笑
いや、逃げ……もとい、撤退するんだったら、黙って逃げ……じゃなくて、撤退すれば良いと思うんですヨ。
さもなくば、「意見の相違を見ることでしか無くて残念です、では失礼します」程度の、双方の顔を立てるような無難な、波風を立てないコメントで止めておくとか。
別に、無理に「敗北宣言汁！」とは申しません。反論出来ませんすみませんでした対案も出さず皆様の質問にも答えずにひたすら余所様のコメント欄荒らして済みませんでした、と土下座せよとも申しません。先方にも意地がおありでしょうから。心の底では「自分の勝ち！」*1だとか「結局こいつ等はアメリカと自衛隊の不正義が理解できない愚民か」とか、そんなことをお考えになっていらっしゃるのかも知れませんが、別にその幸せな幻想を崩せとも申しません。しかし、だからこそ、撤退にも礼儀ってものがあると思うんですヨ。それが互いに顔を立てておく、ということですから。
それではなく、こちらに対する非難コメントだけ残して撤退、しかも、「うまく思考できないようですね。」と相手を中傷するような捨て台詞を残して撤退ってのは、あまりカッコ良いことではないですな。というか、どう見ても最後まで議論から逃げまくった上での勝利宣言です、本当に有難う御座いました、と。
ちなみに、何か最後にいちゃもんをつけられたまま、というのも微妙かも知れませんので、一応反論しておきますと、私はそもそも、noharra氏が強硬に主張する
>（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けている。
に根拠が無い、と指摘しているのですね。ええ、何度も。
ところが、noharra氏はそれには答えず、あるいは見ないふりをしたまま、同じ文言を繰り返している。
＞settuさんの意見は、（１Ｎ）＋（１Ａ）ということでなのですね。
ですから、違うと何度も言ってるんですけどね。貴方の意見には同意できません、貴方の主張にはそもそも論拠が無い、と。
前回の記事でも引用しましたが、井上@Kojii.netさんの、
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/__6b76.html
わざわざ、意見を異にする人の日記に乗り込んできて対立意見のコメントを書き込むのなら、相手を説得できるような材料を持ってくるのが筋ってものなんじゃないのかなあ、と。
ただ単に「アメリカのイラク政策は間違ってる」「だから日本は関与するな」と連呼するだけでは、「じゃあ、どうすればいいと思ってるのさ」といわれればアウト。noharra 氏にはそういう自覚がなくて、「壊れたレコードみたいに自説を連呼すれば、それだけで相手が納得する」とでも思ってるのかしらん。
逆に、自説を連呼することに対して無条件に賛同のコメントが欲しいのなら、わざわざ "敵地" に乗り込むようなマネをしなくても、オルタナとか AML とか、もっと都合のいい場所はあるだろうに。
にある通りなのであります。*2
私にしてみれば、言わば、noharra氏が「アポロが月に行っていない！！！！！」*3といきなり当ブログのコメント欄で主張したのと大して変わらないのですね。アレは捏造だ！ アメリカと世界人類の偉業なんてことはありえない！ と。
いや、別に「アポロが月に行っていない！！！！！」と主張する……もしくは、信仰するのは構わないんですよ。（まぁ、単に「同じアメリカの話題だから」ということで別の話を持ってこられてもそもそも困ることは困る訳ですが。今回の「同じイラクの話題だから」というのと同様に。）
ただ、だったらちゃんと論拠とか説得材料とかを持ってこないと。
まぁ、持って来られても当方は「アポロは月に行っていない！！！！！」という主張に真面目に付き合う気はあまり無い訳ですが、いずれにせよ、その段階にすら辿り付いていない訳です。
「イラク駐留は不正と災厄を生産し続けている！！！！！」と主張したいなら、きちんとそれを示す客観的データ、しかも、「不正と災厄（つまり、駐留の無い状態よりも悪い状態）」を、現在「生産し続けている」データを示さないと。まぁ、そもそも「不正と災厄」が何を指しているのかすら不明なのですが*4。結局、そこの辺りから話を始めなければならない筈なんですな。本来は。
ちなみに、言うまでも無く、特定の事例のURLでも適当にコピペされても困ります。つまり、
http://kojii.net/opinion/col061127.html
アメリカのように所帯が大きい相手になれば、叩けば埃の一つや二つは常に出てくる
訳ですから。無論イラクは色々と大変な状況だから、イチャモンをつける材料には事欠かないことでしょう。というか、自分も５分１０分漁ればすぐに見つけられると思います。でも、それは、「不正と災厄（つまり、全体として駐留の無い状態よりも悪い状態）」を、現在も「生産し続けている」という論拠にはならないのであります。いや、先方はそれで十分なのかも知れませんけど。
という訳で、ひたすら「アポロは月に行っていない！！！！！」と材料も持ち込まずに主張されても私は困ってしまうだけなのであります。「俺に言われてもなぁ」（CV：ちよ父*5）という感じな訳です。
つまるところ、noharra氏が「アポロは月に行っていない」といきなりこちらのブログのコメント欄で主張し出したから、いや、自分は行ったんじゃないかと思うんですヨ、と答えてあげた。ただ、それだけのやりとりなのであります。まぁ、当方としてはそもそもそこを突き詰めて議論する気も無い訳ですが。つまり、そこには論争するまでの「興味が無い」のであります。
あんまし巧い喩えじゃない気もしますが、個人的な感想としては、つまりはそういう感じなのです。ええ、個人的な感想ですね。
ついでに言えば、私は別にnoharra氏に「アポロは月に行ったんですよ？」と説得しようとも思ってもおりませぬ。noharra氏が、別にどのような信仰を持たれようと構いません。信仰の自由も思想の自由も日本国民に与えられた大事な自由なのであります。勿論、noharra氏が「そっちが間違っているんだ！」とお考えになっても構いません。noharra氏をオカルティストとして罵倒する意図は全く御座いません。おや、意見が異なりますね、と、それだけです。ただ、その信仰を（材料も無しに）こっちに持ち込まれても困るよね、と。
そういうことな訳です。
でもって。
（１Ａ）アメリカ軍の駐留なしのイラクはより多くの不正と災厄にみまわれることになろう。
（中略）
わたしは（１Ａ）を否定する
だから、皆さんが、その論拠は？ それを、否定できる、即ち米軍駐留に取って変わることの出来るような対案は？ とnoharra氏に、繰り返し、繰り返し、聞いてる訳ですけれどもねぇ……。
で、結局noharra氏はこちらの問いかけには答えることなく、
ところで、
＞＞ いずれにせよ、私は、貴方がご自分の世界にお帰りになられる分には、一向に引き止める気は御座いません。いや本気で。
とのことなので、メインの議論はkojiiさんが拒否されなければkojiiさんのところでやらせていただくことにします。
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_7f03.htmlのコメント欄
ということで、こちらでの議論を切り上げ、井上@Kojii.netさんの所に向かわれるようです。
こちらからの問いかけの一切には、ついに答えることなく。
つまり、ここでは初めから議論は存在しなかった、という結論になってしまいそうです。
何しろ、対話が初めから成立しなかったのですから。
noharra氏は
今回もはなはだ不十分な発言になります。
と仰っておりますが、不十分というか、殆ど無回答と同じようなものかと。
結局noharra氏がウチのコメント欄でやったことは、ひたすら無意味な文字記号列長文を書き込むことだけだった、ということであり、私や井上 @Kojii.netさん、名無しさん、通行人さんはその無意味長文に対して、そもそも意味の無い応答していた、ということになってしまうのであります。私自身は前回書いたようにお帰りになって一向に構わないのですが、私はともかく、何度も誠実に回答し、問いかけていた井上@Kojii.netさんや他の方々に対して酷い話ではあります。*6
最初の方で挙げたリンクと重複しますが、井上@Kojii.netさんはこう述べておられます。
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_dc41.html
どうして私が野原氏に「あなたはどう考えているのか」としつこく問い続けたのか。
それは、アメリカの対イラク政策について「やーいやーい失敗しやがって馬鹿野郎」となじって、あげつらって、罵倒しているだけなのか。それとも、「自分はこうして解決するのがよいと考えるわけだが、それに照らして現状はこうだから、かくかくしかじか」と、なにがしかの識見を持った上で物事を見ているのか。その違いにこだわったからです。別に、「あなたの考えを持って行って関係者を説得してこい」だなんて無茶はいいません。
失敗をあげつらうだけでは、「おまえの母ちゃん出ベソ」と囃すのと、大して変わらないじゃないですか。そして、「俺は正義の味方だぞ〜」という自己満足で終わっちゃうんじゃないですか ? それでいいのでしょうか。ガキの喧嘩じゃないんですから。
で、結局noharra氏は、この問いかけに答えることは無かった。
井上@Kojii.netさんのところにへ向かうと仰ってますが、もしもまだはた迷惑な論争を続けようというのなら、出来れば、せめて、そこで井上 @Kojii.netさんや他の皆様の誠実な問いかけ、ここで問い掛けられたものを含めての誠実な問いかけにちゃんと答えて頂ければ、と思っております。自説の主張ではなくて。
何にせよ、このままでは結局井上@Kojii.netさんやその他の皆様に対する応答の道義的義務をnoharra氏が放擲した、という動かし難い事実には変わりは無い、と。
まぁ、私個人はこの件でこれ以上の追撃をかける気は無いのですが。
……さて、まぁ先方もコメント欄で言いたいことは言い切ったようなので、こちらの本題に入りますか。
そんなこんなで、私はnoharra氏とこれ以上イラクネタ・反米ネタに関する無駄な論戦、というか無意味な文字記号列に対する応答をしたいとはカケラも思っていないのですが、先方に一点だけ「弁明」を求めたい部分はあるのですね。
という訳で、前回http://d.hatena.ne.jp/settu/20061210/p1に書いたことですが、改めてお伺いします。
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#1165619206（noharra氏）
悪への荷担を自覚できないばか？
この一文は、どういう意味なのでしょうか？
恐らく、コメントのつけ方から判断するに、私のコメントに対しての、ご意見だと思われますが。
そもそも、こちらの文章を「詐欺師の文章」呼ばわりしたり、「チャチなレトリック」呼ばわりしたり、「やれやれ。settuさんは自分の思考方法に自信をもっておられるようだ。うーん。」と仰ったり、「あなたはブログで議論する意思も能力もない！ で良いのですね。」と仰ったり、その他色々と見下しモード、煽りモードの書き方をなさったり、他にもこちらでの議論に関して、「なんでも「対案を出せ」といっておけ！」「対案を出せ攻撃」「大笑い」などと品評なさったり（井上@Kojii.netさんの表現をお借りするなら、くだを巻いたり）と、色々とお忙しい方だ(今回の「うまく思考できないようですね。」も相当なものですなｗ)とは思っておりましたが、上記引用の一文だけは、流石に、ちょっと看過することは出来ませんｗ
いわゆる、「侮辱罪」にも相当する可能性があったりするのかなぁ、とも。あれはあれで犯罪なんでしたっけか。いや、自分は法律に関して全くの素人ですので、そういう面はよく分かりませんが。
という訳で、これはhttp://d.hatena.ne.jp/noharra/20061128#p1でnoharra氏がなさっている、井上@Kojii.netさんや名無しさん、通行人さんのコメント削除等の意図的編集を加えた上でのコメント転載等の話*7よりも遥かに気になるところです。いや、こっちはこっちで何とも微妙な印象、というか弁明を求めたい所ではありますけれどもねｗ
まぁ、井上@Kojii.netさんに、
http://d.hatena.ne.jp/settu/20061122/p1#c1165388909
# 井上@Kojii.net 『noharra 氏が自分の日記に、ここでのやりとりをコピペしているのだけれど、私の前回の発言×2 だけスルーしているのにワロタ。』 (2006/12/06 16:08)
とか、
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_7f03.html
もうひとつ。
あなたが、私の主張に対して説得力がある反論をしていると考えておられるのであれば、御自身の日記にせっつさんのところのやりとりをコピペした際に私の発言をオミットしているのは、どういうわけです ?
とか、突っ込まれたりしてから、
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#p9
以上はnoharra１１／２８の続きですが、論争の原本はsettuさん及び井上さんのコメント欄にあり、こちらは（百％ではない）コピーです。
とか後から言い訳を書き加えたりする辺りもいかにも微妙な訳ですが。
……他にも、
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061128#c1166338231
# anatanomakedesune 『野原様
＞はいはい、遅れておりまして申し訳ありません。
休日を挟んでもアップされないと言うのは、実は遅れているのではなく、都合が悪いのでアップする気が無いのではありませんか？
とか向こうでも突っ込みが入っていたりしておりますね。「http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#p8に載せてるから良いんだ！！！」と主張なさるのかも知れませんが、妙なところで転載テキストを切り離して、また分けて転載ってのも微妙な話ですね。
……閑話休題。
とかく、世間ではスルー力云々とかいう議論があるようですが*8、残念ながら上に挙げたこれはスルーテーマ全開でスルーするにはいささか厳しい。
前回書いたように、これでも、これまではそれなりに丁寧な論議を心がけていたつもりでしたので。
という訳で、少なくとも、最低でもこの件に関してのみは、是非とも弁明をお願いたい所ですね。ええ、是非に。
これは、如何なる意味なのか。
これはイラク云々、思想云々以前の、一文明人たる資格、あるいは一文明人として他者に認定されるに足りうる資格を備えた者か否か、としての最低限の礼儀(言い換えれば最低限の知性と教養)のお話なのであります。
そこが問われているのであります。
関連：この辺りの件に関して頂いたメッセージやweb拍手コメント等
